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FRANKENBASKET.DE
Das fränkische Basketballforum
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speakerman
Kreisliga
Anmeldungsdatum: 02.07.2009
Beiträge: 23
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 Verfasst am: Di März 29, 2011 08:19 Titel: Schwerdinger Phänomene |
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obartels hat folgendes geschrieben::
Wir alle spielen übrigens auch so gerne zusammen, ohne dass es Geld dafür bedürfte.
Klar doch, die ganzen Schwerdinger "Austauschstudis" leben alle nur von Luft und Liebe zum Spiel.
Is' klaaar.
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Wos g'sogt wer'n muaß, muaß g'sogt wer'n. |
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delta_team
Oberliga
Anmeldungsdatum: 23.10.2009
Beiträge: 94
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Max
Nenn mich Magic
Anmeldungsdatum: 31.10.2004
Beiträge: 862
Wohnort: München
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| Verfasst am: Fr Apr 01, 2011 08:26 Titel: |
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| Zitat: | | Aufgrund der Vergleichswertung und der Quotientenregelung, trifft es aus den beiden Gruppen allerdings nur den Süden mit München-Ost, Weilheim und Jahn Freising. |
ganz bitter! ganz bitter....
ABER bis Ende September gibt es sicherlich fünf Rückzieher, drei Aufsteiger aus der Kreisklasse und wieder neue Retortenteams 
_________________
...swish ..swish ...swish.... www.forthree.com |
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obartels
2. Regionalliga
Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 100
Wohnort: Erding
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| Verfasst am: Fr Apr 01, 2011 17:41 Titel: |
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| delta_team hat folgendes geschrieben:: | also 4 absteiger?!
das ist ja ganz bitter! verlassen 5 teams die liga plus eventuell noch erding, also vielleicht 6 ?!?! |
Das ist in der Tat für die Südgruppe sehr bitter. Das Weilheim und Ost kippelig waren, das muss man hinnehmen, W/L 5/19 ist nicht berühmt.
Bei Freising sehe ich rein gefühlsmäßig den Abstieg ehrlich gesagt als nicht gerechtfertigt an, hier immerhin 8/16 und nicht sooo schlecht gegen uns. Ich weiß, 13er Liga, war vorher klar, Mathe usw. Vielleicht sollte man hinterfragen, ob eine knallharte lineare Quotientenbildung ohne Berücksichtigung der Gruppengröße und Gruppenspielstärke der Nord- vs. Südgruppe der Weisheit letzter Schluss ist. Bei den Punkten hat Freising -115, BBC Bayreuth 2 hingegen -154, das sagt schon aus, dass die Ergebnisquantisierung (Punkt ja/nein, egal wieviele Körbe) hier (zu) hart zugeschlagen hat.
Der Quotient erreichte-Punkte vs. max-Punkte kam nach meinem Kenntnisstand bei der Anlage der 13er Liga ins Spiel, vorher wurde, wenn ich das recht verstehe, per D.6(2) Ausschreibung jeweils auf die Nord- wie Südgruppe gleich verteilt. Ich finde, man sollte jetzt hier für die Zustimmung zur 13er Liga nicht Vereine bestrafen, die jahrelang Regio-Basketball gespielt haben, nur weil sich im Nachhinein die Mathematik zwar scheinbar als (linear) gerecht, aber doch infolge zusätzlicher Effekte als in der Praxis problembehaftet erweist. Das ist aber meine ganz persönliche Meinung.
Nun kann man natürlich den Nord-Leuten den Verbleib im Nachhinein nicht nehmen, wir würden uns gegen eine neue 13er Liga Süd sicher nicht sträuben. Plant man das rechtzeitig, dann gibt es auch keinen Stress.
Um die Gerüchteküche ein wenig zu lüften, ausnahmsweise ein Statement hier: Zu Erding kann ich sagen, dass es nach einer guten Lösung aussieht, der Kern des bestehenden Teams wird weiter machen. Vielleicht hat ja auch der eine oder andere Neue Interesse, auch bei den Absteigern gibt es gute Leute, für die Quote können die nix, dann geht es womöglich 2011/2012 auch ohne US Boy.
Wenn man die Heim-/Auswärtsspiele gleich vernünftig koordinieren kann, gibt es auch den Heimspiel-Hallenstress nicht mehr. Der entstand primär dadurch, dass wir zwei Mal  alle Heimspiele auf neue Hallen umterminieren mussten, das war echte Hard Core Organisationsschule  Inzwischen sind wir schlauer und wissen, dass die Stadt Erding den Regionalliga-Basketball als zu starke Konkurrenz zu den Lieblingssportarten bestimmter Stadträte in der einzig RLSO wettkampftauglichen Halle ansieht, gut, dann spielen wir halt in München.
Ciao Oliver |
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delta_team
Oberliga
Anmeldungsdatum: 23.10.2009
Beiträge: 94
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| Verfasst am: Fr Apr 01, 2011 19:11 Titel: |
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| also erding macht weiter? |
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obartels
2. Regionalliga
Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 100
Wohnort: Erding
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| Verfasst am: Fr Apr 01, 2011 19:24 Titel: |
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| delta_team hat folgendes geschrieben:: | | also erding macht weiter? |
Ja. Wait and see.
Ciao Oliver |
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Hutcheeze
Kreisliga
Anmeldungsdatum: 19.10.2010
Beiträge: 22
Wohnort: München
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| Verfasst am: Fr Apr 01, 2011 23:57 Titel: Fs |
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Wow, ein Abstieg von Freising in die Oberliga wäre durchaus bitter. Das Team ist meiner Meinung nach deutlich zu stark für die Oberliga.
@Obartels: will sich Robby tatsächlich noch eine Chaossaison mit Erding antun? Die letzten beiden waren ja durchaus interessant  |
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obartels
2. Regionalliga
Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 100
Wohnort: Erding
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 00:25 Titel: |
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So, ich hab mir mal etwas Mühe gemacht und die Statistik der 2RLSO Abschlusstabellen in die SPSS Software reingekippt, hier das Ergebnis:
http://www.bartels.de/oliver/Quotient_2RLSO.pdf
( Bitte beachten: Analyse-Schnellschuss, kein wissenschaftliches Paper )
Man sieht sehr schön an der Verteilung der Punktequotienten, warum die Quotientenregelung nicht wirklich gerecht ist. Je kleiner die Standardabweichung des Punktequotienten, sprich je gleichmäßiger die Liga-Gruppe, um so weniger Absteiger gibt es zu Lasten der anderen Gruppe.
Zum Vergleich dazu am Ende die Verteilung des Quotienten aus der Körbedifferenz vs. Anzahl der Spiele als Leistungskriterium, die eben wegen der Umwandlung in ein hartes Win/Loss völlig anders aussieht. Man kann vereinfacht sagen, dass einzelne Spitzenmannschaften bei der Quotientenregelung überproportional viele Absteiger produzieren können, die Regelung ist mathematisch ähnlich problematisch wie bei Parlamentswahlen das gute alte Höchstzahlverfahren nach D'Hondt, das zu Recht deshalb aufs Altenteil geschickt wurde. Je größer die Gruppe, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass es solche Spitzenmannschaften gibt ...
Ciao Oliver |
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FrankenBB
Ausser Konkurrenz
Anmeldungsdatum: 12.05.2003
Beiträge: 6755
Wohnort: Bayreuth
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 08:02 Titel: |
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| obartels, gut, dass wir jetzt alle wissen, dass du der Bedienung der SPSS Software mächtig bist. Ich weiß zwar was du uns damit sagen willst, aber im Basketball spielt die Korbdifferenz nunmal eine untergeordnete Rolle. Zwei Ligen mit unterschiedlicher Anzahl der Vereine lassen sich einfach schwer in Relation setzen. Primäres Kriterium bleiben die Erfolge. Einfachster Weg wäre aber sicherlich, wenn Landshut Freising den Vortritt lässt, weil sich schließlich Landshut geweigert hat in der Nordgruppe anzutreten. |
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obartels
2. Regionalliga
Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 100
Wohnort: Erding
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 08:41 Titel: |
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| FrankenBB hat folgendes geschrieben:: | | Zwei Ligen mit unterschiedlicher Anzahl der Vereine lassen sich einfach schwer in Relation setzen. Primäres Kriterium bleiben die Erfolge. |
Nur sollte man beim Vergleich der Erfolge statistisch korrekt arbeiten. Das mathematische Problem ist hier, dass die Standardabweichung als wesentlicher Parameter beim Vergleich zweier Verteilungen, und nichts anderes sind die Punktequotienten, beim reinen Quotientenverfahren nicht berücksichtigt wird. Der Mittelwert tendiert sowieso immer gegen 0,75 , wo Gewinner, da Verlierer. Deshalb wurde die z-Transformation bzw. die Standardisierung in der Statistik erfunden. Das hat nichts mit den Körbedifferenzen etc. zu tun, die hab ich nur als Beispiel rangezogen, um es offensichtlich zu machen.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Standardisierung_(Statistik)
Ich habe dem PDF gerade einen Abschnitt mit einer Tabelle mit korrekt auf einen z-Wert korrigierten Punktequotienten angefügt, dann sieht man auch sehr schön, dass einen das Gefühl nicht trügt, Freising wäre dann drin geblieben und BBC Bayreuth 2 draussen.
Das hat nichts mit wilder Rechnerei zu tun, um die Südgruppe schön zu rechnen, ich habe in Freising keine Aktien, es geht mir nur darum zu zeigen, dass selbst bei Annahme annähernd gleicher Gruppenstärken die reine Heranziehung des Punktequotienten ohne Berücksichtigung der Standardabweichung in der jeweiligen Gruppe statistisch-mathematisch nicht korrekt ist und dann zu solchen merkwürdigen und meiner bescheidenen Meinung nach ungerechten Abstiegsresultaten führt. Bei Anwendung eines Rangverfahrens im Rahmen gleicher Gruppenstärken wäre das Problem nicht aufgetreten.
Gruß Oliver |
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FrankenBB
Ausser Konkurrenz
Anmeldungsdatum: 12.05.2003
Beiträge: 6755
Wohnort: Bayreuth
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 09:01 Titel: |
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Es geht hier aber nicht alleine um eine korrekte Statistikinterpretation sondern um ein Verfahren, das einfach zu handhaben ist und für jedermann nachvollziehbar sein sollte. Und das ist eine Standardabweichung definitiv nicht. Da kannst du noch 25 mal dagegen anreden. Es gibt im Spielbetrieb nunmal bestimmte Dinge, die sich durchaus bewährt haben und das ist beim Vergleich von 2 unterschiedlichen Ligen nunmal das Quotientenverfahren. Warum sonst denkst du, dass die doch so professionell aufgestellte NBA ebenfalls darauf zurückgreift?
Aber, wenn ich mir unsere Argumentationen so ansehe, komme ich zum Schluss, dass ich eigentlich keine Ahnung habe. |
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obartels
2. Regionalliga
Anmeldungsdatum: 17.07.2010
Beiträge: 100
Wohnort: Erding
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 09:30 Titel: |
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| FrankenBB hat folgendes geschrieben:: | | Es geht hier aber nicht alleine um eine korrekte Statistikinterpretation sondern um ein Verfahren, das einfach zu handhaben ist und für jedermann nachvollziehbar sein sollte. Und das ist eine Standardabweichung definitiv nicht. |
Auch einfache Verfahren können gerecht sein, wie z.B. Rangverfahren.
Das Quotientenverfahren ist nur dann gerecht, wenn die Standardabweichung innerhalb beider Gruppen annähernd gleich ist. Dann und nur dann kommt das gleiche wie beim z-Wert heraus. Ein krasses Gegenbeispiel:
Gruppe A trifft sich im Hinterzimmer und macht einen Nichtangriffspakt dergestalt aus, dass jeder sein Heimspiel gewinnt. Gruppe B spielt normal aus.
Es ist klar (rechne es nach), dass in den allermeisten Fällen die Absteiger dann nur aus Gruppe B kommen. Natürlich wäre das bei den Aufsteigern genau so. Aber: Wenn es nur einen Aufsteiger pro Gruppe gibt, spielt das keine Rolle. Gruppe A hat sich dann einen unfairen Vorteil verschafft.
Nur weil die Amis (NBA) was machen, muss das noch lange nicht gut oder gar gerecht sein
Außerdem kann man bei einer Profi-Liga wie der NBA eher von gleichen Standardabweichungen ausgehen wie bei den Regionalligen, die Mannschaften sind vom Leistungsniveau dichter beieinander als wenn reine Amateure auf Mannschaften mit Profiliga-Aufstiegsambitionen treffen.
Mein Tipp: Rangverfahren (n Absteiger aus Nord- wie Südgruppe) wann immer möglich, da gibt es auch keine Probleme bei schlechter Normalverteilung und selbst Mathe-Hater können das klar nachvollziehen. Nur für die letzten Plätze, wenn ungerade etc. lieber z-Wert mit klar hinterlegter und für jeden nachvollziehbarer Formel als eine ungerechte reine Quotientenregelung.
Gruß Oliver
P.s.: Ich hab dem PDF noch einen Abschnitt mit einem Beispiel über die Umrechnung von Schulnoten beigefügt, bei Vergabe einer unterschiedlichen Zahl von Notenstufen sollte man bekanntlich beim Umrechnen mit einem Faktor multiplizieren. Das sollte wirklich jedem klar machen, warum die Quotientenregelung im gegebenen Fall 2RLSO untauglich ist.
Zuletzt bearbeitet von obartels am So Apr 03, 2011 08:03, insgesamt ein Mal bearbeitet |
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hitzfeld
Oberliga
Anmeldungsdatum: 30.01.2008
Beiträge: 80
Wohnort: Schweitz
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 11:21 Titel: |
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also ich dachte die sache mit o-bartels sei gegessen!
nein immer und immer wieder die selbstberäucherung und immer sind die ANDEREN  schuld.
jetzt noch die mathematische aufklärung wer darf soll nicht absteigen
einfach genial wie einer versucht in die fusstapfen von dagobert zu tretten 
leider sehr erfolglos 
du kannst dir deine ganzen kommentare rechnungen statistiken ausführungen sparen, denn es kommt sowieso anders als man denkt
bis zur neuen SAISON wird noch viel hin und her geschoben, dann solltest du dich wieder zu wort melden |
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OKD
Dauerschreiber
Anmeldungsdatum: 26.05.2003
Beiträge: 1007
Wohnort: Herzogenaurach
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 12:03 Titel: |
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| hitzfeld hat folgendes geschrieben:: |
du kannst dir deine ganzen kommentare rechnungen statistiken ausführungen sparen, denn es kommt sowieso anders als man denkt
bis zur neuen SAISON wird noch viel hin und her geschoben, dann solltest du dich wieder zu wort melden |
„Ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich werde bis zu meinem letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie sie frei äußern dürfen"
Voltaire
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Der Weg ist das Ziel. |
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delta_team
Oberliga
Anmeldungsdatum: 23.10.2009
Beiträge: 94
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| Verfasst am: Sa Apr 02, 2011 16:53 Titel: |
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falls der abstieg so bleibt, muss man dazu sagen, dass es der bayernliga süd sehr gut tun wird, da diese 4 teams (va weilheim und freising) das niveau deutlich heben werden.
weil die liga wurde die letzten jahre saison für saison dramatisch schwächer |
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